Děláme z hloupých pokynů ještě hloupější

Jeden z nejvlivnějších manažerů ve stavebnictví a čerstvý držitel ocenění Osobnost stavitelství svá předsevzetí ohledně tisku přece jen porušil a po velkém rozhovoru pro společenský týdeník se rozhodl dát interview i časopisu Stavebnictví. Zčásti proto, že podle svých slov již nehodlá jen mlčky přihlížet stále se zhoršujícímu prostředí v odvětví, v němž strávil celý svůj dosavadní profesní život.

Získal jste ocenění Osobnost stavitelství, pojďme se na chvíli zastavit u vaší kariéry a jejích klíčových momentů.
Můj profesní vývoj byl celkem prozaický. Vystudoval jsem v roce 1973 Stavební fakultu ČVUT v Praze, obor konstrukce a dopravní stavby, s tím, že jsem se chtěl stát projektantem. Přál jsem si tehdy navrhovat mosty a rozhodně jsem neměl žádnou afinitu k tomu, abych řídil lidi. Těšil jsem se na to, že si budu u prkna kreslit, počítat a budu statikem. Pocházím z venkova, tudíž jsem v okolí svého rodiště žádné místo nenašel. Následně jsem navštívil všechny projektové kanceláře v Praze. Marně. Jeden rodinný známý, jenž pracoval u Vodních staveb, se mě poté zeptal, zdali nechci jít na stavbu. I když jsem sám sebe pořád viděl jako projektanta, řekl jsem si, že to na chvíli zkusím a pak se uvidí. Onen známý mě doslova dotáhl do Metrostavu (který patřil pod Vodní stavby s.p., pozn. redakce), kde seděl inženýr Štolba, tehdy druhý člověk ve vedení firmy. Přemýšlel, co se mnou, protože měl lidí dost, ale přidělil mě nakonec k jednomu novému vedoucímu, jenž mě dal na vyměřování budoucí trasy II.C pražského metra. Dělal jsem geometra, vyměřoval jsem stavby a všechny konstrukce při zakládání stanic Kosmonautů, Družby a Chodov. Po vojně jsem šel dělat asistenta stavbyvedoucího a nato jsem se sám stal stavbyvedoucím. V roce 1980, když jsme stanice předali, se mně tato práce zalíbila a já zůstal v Metrostavu.

Napřed jsem šel do Jesenice, pak na depo do Hostivaře, odtud do Ruska, kde jsem pracoval dva roky jako stavbyvedoucí na stanici Pražská. Po návratu jsem dělal zástupce vedoucího a později vedoucího provozní jednotky. V roce 1990 jsem se stal šéfem divize, v roce 1993 technickým a výrobním ředitelem, v roce 2001 generálním ředitelem. Pak se firma už tak rozrostla, že jsem pozici předal a dnes jsem šéfem celé skupiny Metrostavu.
Ve firmě jsem zaměstnán už 41 let - prvních dvacet let přímo na stavbách nebo u řízení projektů, to mě bavilo nejvíc.

Chyběla vám práce na projektech, když jste se stal manažerem?
Chybí mi dodnes. Nejšťastnější období jsem prožil na stavbách, ale situace se vyvinula tak, že bylo třeba, abych postoupil na další pozici. To ryzí potěšení ze stavění tam už ale není, respektive jen zprostředkované.

V čem u vás spočívá ryzí potěšení ze stavění?
Stavebnictví je velmi pěkné řemeslo. Výsledek své práce vidíte velice rychle. Když řeknete zedníkům, že tady bude zeď, tak tam ta zeď zanedlouho stojí. Čím jste ale výš, tím jsou konkrétní výsledky méně patrné. Pak dáte někdy pokyn a nestane se nic, někdy se naopak stane něco, k čemu jste pokyn nedal.

Jezdíte ještě po stavbách?
Snažím se, hlavně po důležitých stavbách, ale zabývám se už jinými, provozními záležitostmi. Navíc Metrostav staví najednou asi 250 staveb, a to po celé Evropě, protože tuzemský trh je v současné době chatrnější.

Dostal jste se třeba na Island, kde budujete již druhý tunel? Nebo do Norska, kde také stavíte?
V Norsku jsem ještě nebyl, ale na první islandské stavbě ano, protože se na ní vyskytlo hodně technických problémů. Tým, který teď máme na východní straně Islandu, je však už zkušený, má kontakty, zná situaci a ví, jak to vypadá na místě s geologickými podmínkami, takže mnoho problémů není. Těším se, že ve třetím kvartále 2015 bychom stavbu měli mít hotovou a po delší době se tam opět zajedu podívat.

Na těchto typech staveb se krása stavebnictví musí projevit nejvíc. Divoké klimatické podmínky, komplikovaná geologická situace, krizové momenty - to je skoro až adrenalinová záležitost.
Souhlasím. Na druhé straně pracovat v zahraničí jako vedoucí projektu znamená daleko vyšší zodpovědnost za výsledky. Nikoho, kdo by vás poháněl či kontroloval, nad sebou nemáte a taky vám nikdo s ničím neporadí. Musíte si poradit sám. Zrovna na Islandu je v kempu skupina pracovníků neustále odříznuta od okolí. Ponorková nemoc sice díky komunikační technice hrozí méně než kdysi, ale i tak jsou lidé pod obrovským tlakem a mohou nastat personální problémy. Je to ale mimořádně zajímavá práce a lidem dává uspokojení.

Metrostav nepatří do žádné nadnárodní skupiny stavebních firem a může se tedy věnovat exportu bez omezení, samozřejmě kromě logistického. Vnímáte to jako konkurenční výhodu?
Jsme v jiné pozici než firmy, které mají určené teritorium své působnosti. Na druhou stranu práce v zahraničí je velkým hazardem. Stavební byznys je špatný cestovatel a my bychom snad ani nikam necestovali, kdybychom uplatnili naše kapacity na tuzemském stavebním trhu. Rovněž je třeba říct, že tak otevřený trh jako český a slovenský v Evropě nenajdete. Ostatní trhy jsou velice protekční a domácí firmy mají vždy lepší podmínky než ty zahraniční. I když máte všechny kvalifikace, zkušené lidi, kvalitní stroje a vybavení, kolikrát neprojdete soutěží s firmami, které vám nesahají ani po kotníky. Tudíž v zahraničí sice dělat můžeme, nejsme omezeni našimi vlastníky, ale pouštíme se do toho opatrně.

Lokální patriotizmus v zahraničí funguje. Co by měla Česká republika udělat, aby se to změnilo a dosáhli bychom, řekněme, zdravé podpory domácích firem?
Netuším. V Německu, kde je stavební trh velmi protektivní, mají také zákon o veřejných zakázkách, ale asi ho umějí lépe interpretovat. Zákon může být dobrý, lepší, horší, nebo úplně hloupý. Pominu-li fakt, že současný český zákon o veřejných zakázkách je děsivý, tak jej navíc interpretujeme tak, že nad tím zůstává rozum stát. Současná právní situace téměř vylučuje výběr nejlepšího a v měřítku životnosti celé stavby i ekonomicky nejvýhodnějšího dodavatele a některé projekty se nakonec úplně zablokují. O tom, že by tato norma měla nějaký vliv na snížení korupčního chování, nelze ani hovořit. Právo by se mělo interpretovat přirozeně, logicky. Naší českou vlastností ovšem je udělat z hloupého pokynu ještě hloupější.

Nedávno jsem hovořil s odborníkem na zákon o veřejných zakázkách a ten normu samotnou neviděl tak černě, spíš poukazoval na neschopnost a neochotu zadavatelů využívat jejích nástrojů.
U zadavatelů z oblasti státní správy už nejsou odborníci, nebo je jich zoufale málo. Máte-li poptávat projekt, musíte věci rozumět a umět si představit všechny jeho aspekty u všech nabízejících se variant jeho řešení. Pokud někdo neumí posoudit jednu variantu z technického, ekonomického a obecně prospěšného hlediska, nemůžete po dotyčném chtít, aby uměl posoudit a srovnat různé varianty! Právě to vede k alibizmu jednokriteriálních soutěží. Ze stavebnictví se v poslední době dělá navíc doupě všeho špatného - korupce, kartelové dohody, okolo pak lítá policie a státní zástupci, noviny jsou zahlcené kauzami. Úředníci se v tomto prostředí jednoduše bojí. A já se jim nedivím, kdo by se tomuto všeobecnému tažení chtěl postavit do cesty?

Myslíte si, že v zahraničí jsou na investorských postech státní správy zkušenější lidé s vyšší odborností, kteří mají větší důvěru v systém?
Nedá se to tak říct. Problémy s kartely a s korupcí existují všude, v Německu, Itálii, Francii i v USA. Snad jen v severských zemích se s nimi tolik nesetkáváme. Všeobecná mravní úroveň lidí na severu je podle mě vyšší než u nás a je to vidět na každém kroku. Když se rozhlédnete u nás, musíte se např. na silnici chovat jako ostříž. Předběhnout, předjet - teprve až když lidi pochopí, že se nepředbíhá, nekrade a nešvindluje, zlepší se situace. Ve Švédsku by ani největšího vandráka nenapadlo odhodit pytel odpadků do příkopu, v Česku je to známka šikovnosti.

Připravuje se nový zákon o veřejných zakázkách - pomohou v něm avizované změny průběhu veřejných zakázek?
Do určité míry ano, ale jak jsem říkal, bez správné interpretace, ochoty a odvahy ho používat to nepůjde. Teprve až se investoři rozhodnou a obhájí si výběr někoho z druhého nebo třetího místa na úkor dumpingové a na první pohled nekvalitní nabídky, bude systém fungovat.

Pokud hovoříme o kvalitě pracovníků na investičních odděleních státní správy, kde jsou ti zkušení a racionálně uvažující lidé, skončili všichni v soukromé sféře? Nebo žádní neexistují?
Investor hlavní město Praha má mnohamilionové projekty, ale má ve svých řadách minimum lidí, kteří problematice veřejných stavebních zakázek rozumějí. V soukromých firmách schopné lidi najdete, ale obecně opravdoví profesionálové i z našich řad postupně mizí, ať už jde o řemeslníky, či manažery. Tento stav souvisí s rozpadem odborného školství. Metrostav podporuje tři školy a platí si výchovu budoucích zedníků, nicméně střední školství je v současnosti už pouze přestupní stanicí na vysokoškolský titul. Jenže z vysokých škol k nám už nechodí inženýři, ale manažeři, kteří ťukají do počítače jako do klavíru, chtějí telefon, auto a taky někoho řídit, ale nemají na to schopnosti ani zkušenosti. Nemůžu uvěřit tomu, že pětadvacet let po revoluci neumí valná většina inženýrů-absolventů pořádně anglicky. Ve školách bychom se měli vrátit k tomu, aby na nich učili lidé s praxí, ne ti, kteří na nich působí od ukončení školy. Pokud od asistenta plynně přešli k doktorandovi, pak docentovi, profesorovi a viděli reálné projekty jen z dálky, nemohou nikoho pořádně nic naučit.

Znamená to, že stát neumí kvalifikované pracovníky nejen vychovat, ale ani udržet? Selhává stát jako personální manažer?
Kdo by šel dělat úředníka na ministerstvo, když si uvědomíme, jakou rychlostí se ministři střídají a každý z nich vyhodí stávající lidi. Vždyť funkce státního úředníka měla vždy stabilitu jako jednu z hlavních výhod. Stát selhává v tomto směru výrazně. Rozumný systém si drží v resortu dopravy, jenž nás nejvíce zajímá, ještě snad Správa železniční dopravní cesty, protože v ní přežívá drážní režim. Naopak stav Ředitelství silnic a dálnic je personální katastrofou, což každý ví. Snad v prosinci jmenovaný nový ředitel bude v tomto ohledu změnou k lepšímu. Jde ale o to, aby měl čas své představy uplatnit.

Jaký je váš názor na nového ministra dopravy Dana Ťoka?
Záleží na něm, jak bude postupovat, jestli vymyslí dobrou strategii a dostane čas a důvěru ji uplatnit. Je ovšem hloupost si myslet, že je ve střetu zájmů, jak po jeho jmenování kdekdo naznačoval.

Říkáte to z toho důvodu, že se s ním znáte, nebo z principu, tj. že by si rozumný člověk v tomto postavení dával velký pozor na to, aby neposkytl byť jen náznak možného střetu zájmů?
Znám ho a vím, jak se choval ve firmě Skanska. Něco takového by si nedovolil, považuji to za absolutní nonsens. Má před sebou mimořádný úkol, musí rekonstruovat téměř celý resort, předčasné spekulace o možném střetu zájmů jsou jen zbytečnou překážkou pro jeho práci.

V médiích byla však zpochybňována i jeho odbornost.
Úředník v takové pozici spíše potřebuje správný odhad a přehled. Vím, že Dan Ťok nemá stavební vzdělání, ale musí si vytvořit kompetentní tým, který mu, pokud bude potřebovat přesnější odbornou informaci, poradí. Navíc má v oboru praktické zkušenosti, takže to také chápu spíše jako mediální bublinu.

Kolik by Ťok, nebo kdokoliv jiný, potřeboval času, aby uvedl ministerstvo dopravy do provozuschopného stavu?
Minimálně do konce volebního období současné vlády. Za půl roku snad nemá smysl jeho práci ani hodnotit, pokud by ovšem, jako jeho předchůdce, nedělal jeden krok horší než druhý.

Jak odhadujete obecně z hlediska Metrostavu i z hlediska změn na Ministerstvu dopravy situaci ve stavebnictví příští rok?
V žádné oživení trhu v průběhu letošního roku nevěříme. U menších firem a živnostníků možná ano, ale u velkých stavebních firem ne. V rámci Metrostavu očekáváme na českém stavebním trhu podle objemu současných zakázek pokles výkonu. Máme projekty v zahraničí, takže dramatický propad mezi loňským rokem a letoškem nenastane, ale v jednotlivých procentech půjdou práce dolů.

Jaká je vaše vize vývoje českého stavebnictví v dlouhodobějším horizontu?
Kvalita prostředí, ve kterém pracujeme, se bohužel stále ještě zhoršuje, což bude mít další odezvu. Pokud se lidé budou v takovém prostředí bát jednat, podepisovat se pod svá rozhodnutí a navzájem se podezřívat, nebude systém fungovat a schopní lidé se do funkcí hlásit nebudou. Pokud kvůli každé drobnosti bude přijíždět policie a budou padat naprosto účelová trestní oznámení, tak se stav českého stavebnictví také nezlepší. Přitom nevidím rozdíl ve fungování tohoto odvětví v různých zemích. Jen ten, že tady se pravidla využívají účelově a selektivně, což má asi nějaký cíl, který ale nedokážu dohlédnout.
Vadí mi také, že vyprchal obyčejný selský rozum. Zeptejte se v armádě, školství a zdravotnictví na jejich nákupy, které jim namísto úspor přinášejí škody. Vezměme si také zákon o trestní odpovědnosti právnických osob. Krást se nemá, zloděj má být potrestán, ale to, jak se odpovědnost přenáší na firmy, je frustrující. Úředníci naše připomínky neposlouchají, jako kdyby věděli, jak má vše dopadnout. Moji kamarádi na mě koukají občas jako na lotra, když jsem z toho stavebnictví a z velké firmy a mám určitě plné kapsy peněz.

Přes to všechno si myslím, že by se situace změnit mohla. Jsem mírný optimista, jinak bych tady nebyl.